A senadora Ideli Salvatti (SC), líder do PT no Senado, falou ao blog do Josias no dia 13 de Abril. Confira a entrevista:
- Como interpreta o debate da oposição?
Desde o final do ano passado que a gente percebe grande divergência entre PSDB e DEM. Falo do Senado, que conheço. Há um grande desconforto de parcela do PSDB com o fato de o DEM dar o norte da oposição. Parte do PSDB percebe que, para o DEM, não há nada a perder. Eles não governam nada, não têm perspectiva eleitoral nenhuma. Quando houve o enfrentamento da CPMF, o [líder tucano] Arthur Virgílio peitou praticamente todo o PSDB. Ele se confrontou com o ex-presidente do partido, Eduardo Azeredo, com o presidente da época, Tasso Jereissati, e com aquele que seria o futuro presidente, Sérgio Guerra. Além do poder partidário, ele enfrentou o poder institucional. Todos os governadores tucanos sinalizaram que queriam a CPMF. O Arthur Virgílio fez aquela operação toda, inclusive ameaçando renunciar à liderança do partido.
- Não tem dúvidas de que a bancada do PSDB queria aprovar a CPMF?
Isso é muito claro. Na reta final, tivemos duas reuniões, madrugada adentro, com a participação do Sérgio Guerra [presidente do PSDB], do Arthur Virgílio, do Antonio Palocci [PT-SP] e do governador Eduardo Campos [Pernambuco]. Fechava o acordo de madrugada. Quando amanhecia o dia, o Fernando Henrique entrava na parada e desmanchava tudo, tendo o Arthur Virgílio como porta-voz. Soube-se depois que o Fernando Henrique estava articulado com o Jorge Bornhausen. Mesmo dentro da bancada do PSDB, o desgaste do Arthur Virgílio é muito grande. Está cada vez mais insustentável a posição que ele tem adotado.
- Diz isso baseada em quê?
No que ouço dos próprios senadores tucanos. Há incômodo de pessoas como Cícero Lucena [PSDB-PB, licenciado por razões de saúde], na Lúcia Vânia [PSDB-GO]... O próprio Marco Perilo [PSDB-GO] fez jogo duplo. Sentou na mesa com o presidente Lula, na casa do governador [José Roberto] Arruda (DEM) e depois teve que recuar.
- A que atribui o desconforto da oposição?
A situação deles é complicada. Diferentemente do que ocorreu em 2006, quando houve renovação de apenas 1/3 das cadeiras do Senado, em 2010 a renovação será de 2/3. O incômodo acontece porque a intransigência vai cobrar uma fatura lá na frente. Muita gente começa a sentir que não há como fazer o enfrentamento na base do anti-Lula.
- A fatura a que se refere é a cobrança do eleitor?
Claro. O discurso anti-Lula não cola mais. Vai ter um preço eleitoral. Não será pequeno. Ou vai um pouco para a linha do Aécio [Neves, governador tucano de Minas], que fala em pós-Lula, ou adota um outro rumo.
- O que espera do encontro de cúpula do PSDB e do DEM?
Uma reunião em que vão estar o Fernando Henrique e o Jorge Bornhausen [DEM-SC], que capitanearam todo esse processo de endurecimento que tenta interditar o governo talvez não chegue a grandes resultados.
- Acha que está havendo interdição do governo?
Pegue os principais programas de cunho social. Em todos os casos, o DEM recorreu ao Supremo [Tribunal Federal] para tentar barrar. Foi assim com a demarcação de quilombos, com o Prouni, com o Territórios da Cidadania... É um tipo de caminho que pode servir para o DEM. Mas eu pergunto: serve para o PSDB?
- Portanto, espera pouco do encontro desta segunda-feira?
Não sei como é que eles vão equacionar essas questões. Eles vão ter que dar um cavalo-de-pau. Eles precisam de uma rotação de 180 graus.
- Não acha que precisa haver oposição?
Claro, mas a gente vem insistindo faz tempo que há uma série de questões que merecem atenção da própria oposição. São problemas na área da Saúde, na definição das portas de saída do Bolsa Família... Os últimos dados do IBGE mostraram que melhorou muito a distribuição de renda, mas tem problemas resistentes. Por exemplo: o trabalho infantil, o acesso à habitação e ao saneamento... São questões que, se a oposição quisesse trabalhar numa linha construtiva, nós poderíamos avançar. Não sei se eles vão por aí. Se forem, acho melhor para o país. Mas tenho dificuldade de enxergar como é que eles vão dar esse cavalo-de-pau.
- Acha mais fácil trabalhar em conjunto com o PSDB?
Sim, até porque já houve muitos momentos na história em que a gente teve proximidade com o PSDB. Nunca com o DEM. Poderíamos ter alguns pactos, alguns entendimentos. Note que, dentro do PSDB, com boa ou com má intenção, o Aécio vem tentando construir uma ponte com o PT, talvez por perceber que nosso partido ainda não tem um nome consolidado para 2010. Por mais oportunista que isso possa parecer, não é um oportunismo que deixe de dar liga. Lá em Minas deu liga. Todos sabem que, oficiosamente, lá em Minas, o jeitinho mineiro de fazer as coisas vem funcionando.
- Esse jeitinho mineiro pode ser replicado no plano federal, em 2010?
O Aécio está apostando claramente nisso. Dentro do PT já tem muita gente incomodada com essa aposta. Eu, de minha parte, tenho a convicção de que o PT não deixará de ter candidato para 2010. O problema, para o Aécio, é que ele procura alternativas para a luta interna dele com o [José] Serra [governador tucano de São Paulo].
- Acredita que o PT terá um nome viável para 2010?
Acho que a disputa de 2008 poderá fazer muitos estragos na oposição e abrir perspectivas para nós. Uma derrota do PSDB na capital de São Paulo não será qualquer derrota. A vitória da Marta, que vai se configurando como algo cada vez mais possível, coloca um nome petista no cenário nacional. Ganhar na capital contra o [Gilberto] Kassab (DEM) e o [Geraldo] Alckmin (PSDB) e ainda, por tabela, derrotar o Serra não é pouca coisa.
- O PT e Lula parecem desconsiderar Marta como alternativa presidencial.
Alternativa eleitoral é a que acontece, a que se impõe. Você pode ter predileções, mas a alternativa é aquela que demonstra ter viabilidade.
- Marta pode vir a ser essa alternativa?
Eu creio que sim. Começa a surgir esse desenho. A história da Dilma [Rousseff, chefe da Casa Civil] não está definida. A visibilidade e os resultados do PAC continuarão muito fortes. Esse episódio dos cartões corporativos, vazamento e tal, ainda vai ter algum ruído, mas vai ser suplantado. Na população, o interesse por isso é zero. E estamos muito longe da eleição. Isso tudo vai ser diluído. Para mim, a dificuldade maior da Dilma não é essa. A dificuldade dela é a de nunca ter passado por um processo eleitoral. Um tipo de experiência que outras lideranças do PT têm de sobra: a própria Marta, o Patrus [Ananias, ministro do Dezenvolvimento Social], o Tarso [Genro, ministro da Justiça]... Isso faz diferença. Fazer campanha e pedir votos não é para qualquer um.
- O que espera da investigação do dossiê?
O grave, nessa história, toda não é quem fez ou não fez dossiê. O grave é que ficou demonstrado que, na sala onde se decide o destino do país, onde são feitas as conversas mais reservadas do país, pode haver vazamento. Isso é algo de extrema gravidade.
- Não acha grave a elaboração de um dossiê com viés nitidamente político?
Quem está manipulando informações de um banco de dados pode construir esse tipo de papel sem que haja uma determinação superior.
- Quando se dará a definição do PT quanto ao nome para 2010?
Não tem pressa. Para que o Lula seja o grande eleitor do seu sucessor, ele precisa que as ações do governo avancem ainda mais. A partir do momento que começa a ficar clara a predileção, a briga pela vaga se acentua. Tem outros nomes. O PMDB não está quieto, o Ciro [Gomes, PSB] está aí. Para o Lula, o melhor seria decidir a candidatura em abril de 2010.
- E para o PT?
Como não temos ainda nenhum nome que sobressaia, o melhor é deixar a fila se movimentar.
- A palavra do presidente será crucial?
Vai ter grande peso. Mas lembro que já teve ocasião em que a palavra do presidente não foi aceita pelo partido. Lembro a disputa pela presidência da Câmara. Lula era Aldo [Rebelo, PCdoB] até o último momento. E o partido bancou o Arlindo [Chinaglia, PT]. O que foi uma decisão acertadíssima.
- Como interpreta o debate da oposição?
Desde o final do ano passado que a gente percebe grande divergência entre PSDB e DEM. Falo do Senado, que conheço. Há um grande desconforto de parcela do PSDB com o fato de o DEM dar o norte da oposição. Parte do PSDB percebe que, para o DEM, não há nada a perder. Eles não governam nada, não têm perspectiva eleitoral nenhuma. Quando houve o enfrentamento da CPMF, o [líder tucano] Arthur Virgílio peitou praticamente todo o PSDB. Ele se confrontou com o ex-presidente do partido, Eduardo Azeredo, com o presidente da época, Tasso Jereissati, e com aquele que seria o futuro presidente, Sérgio Guerra. Além do poder partidário, ele enfrentou o poder institucional. Todos os governadores tucanos sinalizaram que queriam a CPMF. O Arthur Virgílio fez aquela operação toda, inclusive ameaçando renunciar à liderança do partido.
- Não tem dúvidas de que a bancada do PSDB queria aprovar a CPMF?
Isso é muito claro. Na reta final, tivemos duas reuniões, madrugada adentro, com a participação do Sérgio Guerra [presidente do PSDB], do Arthur Virgílio, do Antonio Palocci [PT-SP] e do governador Eduardo Campos [Pernambuco]. Fechava o acordo de madrugada. Quando amanhecia o dia, o Fernando Henrique entrava na parada e desmanchava tudo, tendo o Arthur Virgílio como porta-voz. Soube-se depois que o Fernando Henrique estava articulado com o Jorge Bornhausen. Mesmo dentro da bancada do PSDB, o desgaste do Arthur Virgílio é muito grande. Está cada vez mais insustentável a posição que ele tem adotado.
- Diz isso baseada em quê?
No que ouço dos próprios senadores tucanos. Há incômodo de pessoas como Cícero Lucena [PSDB-PB, licenciado por razões de saúde], na Lúcia Vânia [PSDB-GO]... O próprio Marco Perilo [PSDB-GO] fez jogo duplo. Sentou na mesa com o presidente Lula, na casa do governador [José Roberto] Arruda (DEM) e depois teve que recuar.
- A que atribui o desconforto da oposição?
A situação deles é complicada. Diferentemente do que ocorreu em 2006, quando houve renovação de apenas 1/3 das cadeiras do Senado, em 2010 a renovação será de 2/3. O incômodo acontece porque a intransigência vai cobrar uma fatura lá na frente. Muita gente começa a sentir que não há como fazer o enfrentamento na base do anti-Lula.
- A fatura a que se refere é a cobrança do eleitor?
Claro. O discurso anti-Lula não cola mais. Vai ter um preço eleitoral. Não será pequeno. Ou vai um pouco para a linha do Aécio [Neves, governador tucano de Minas], que fala em pós-Lula, ou adota um outro rumo.
- O que espera do encontro de cúpula do PSDB e do DEM?
Uma reunião em que vão estar o Fernando Henrique e o Jorge Bornhausen [DEM-SC], que capitanearam todo esse processo de endurecimento que tenta interditar o governo talvez não chegue a grandes resultados.
- Acha que está havendo interdição do governo?
Pegue os principais programas de cunho social. Em todos os casos, o DEM recorreu ao Supremo [Tribunal Federal] para tentar barrar. Foi assim com a demarcação de quilombos, com o Prouni, com o Territórios da Cidadania... É um tipo de caminho que pode servir para o DEM. Mas eu pergunto: serve para o PSDB?
- Portanto, espera pouco do encontro desta segunda-feira?
Não sei como é que eles vão equacionar essas questões. Eles vão ter que dar um cavalo-de-pau. Eles precisam de uma rotação de 180 graus.
- Não acha que precisa haver oposição?
Claro, mas a gente vem insistindo faz tempo que há uma série de questões que merecem atenção da própria oposição. São problemas na área da Saúde, na definição das portas de saída do Bolsa Família... Os últimos dados do IBGE mostraram que melhorou muito a distribuição de renda, mas tem problemas resistentes. Por exemplo: o trabalho infantil, o acesso à habitação e ao saneamento... São questões que, se a oposição quisesse trabalhar numa linha construtiva, nós poderíamos avançar. Não sei se eles vão por aí. Se forem, acho melhor para o país. Mas tenho dificuldade de enxergar como é que eles vão dar esse cavalo-de-pau.
- Acha mais fácil trabalhar em conjunto com o PSDB?
Sim, até porque já houve muitos momentos na história em que a gente teve proximidade com o PSDB. Nunca com o DEM. Poderíamos ter alguns pactos, alguns entendimentos. Note que, dentro do PSDB, com boa ou com má intenção, o Aécio vem tentando construir uma ponte com o PT, talvez por perceber que nosso partido ainda não tem um nome consolidado para 2010. Por mais oportunista que isso possa parecer, não é um oportunismo que deixe de dar liga. Lá em Minas deu liga. Todos sabem que, oficiosamente, lá em Minas, o jeitinho mineiro de fazer as coisas vem funcionando.
- Esse jeitinho mineiro pode ser replicado no plano federal, em 2010?
O Aécio está apostando claramente nisso. Dentro do PT já tem muita gente incomodada com essa aposta. Eu, de minha parte, tenho a convicção de que o PT não deixará de ter candidato para 2010. O problema, para o Aécio, é que ele procura alternativas para a luta interna dele com o [José] Serra [governador tucano de São Paulo].
- Acredita que o PT terá um nome viável para 2010?
Acho que a disputa de 2008 poderá fazer muitos estragos na oposição e abrir perspectivas para nós. Uma derrota do PSDB na capital de São Paulo não será qualquer derrota. A vitória da Marta, que vai se configurando como algo cada vez mais possível, coloca um nome petista no cenário nacional. Ganhar na capital contra o [Gilberto] Kassab (DEM) e o [Geraldo] Alckmin (PSDB) e ainda, por tabela, derrotar o Serra não é pouca coisa.
- O PT e Lula parecem desconsiderar Marta como alternativa presidencial.
Alternativa eleitoral é a que acontece, a que se impõe. Você pode ter predileções, mas a alternativa é aquela que demonstra ter viabilidade.
- Marta pode vir a ser essa alternativa?
Eu creio que sim. Começa a surgir esse desenho. A história da Dilma [Rousseff, chefe da Casa Civil] não está definida. A visibilidade e os resultados do PAC continuarão muito fortes. Esse episódio dos cartões corporativos, vazamento e tal, ainda vai ter algum ruído, mas vai ser suplantado. Na população, o interesse por isso é zero. E estamos muito longe da eleição. Isso tudo vai ser diluído. Para mim, a dificuldade maior da Dilma não é essa. A dificuldade dela é a de nunca ter passado por um processo eleitoral. Um tipo de experiência que outras lideranças do PT têm de sobra: a própria Marta, o Patrus [Ananias, ministro do Dezenvolvimento Social], o Tarso [Genro, ministro da Justiça]... Isso faz diferença. Fazer campanha e pedir votos não é para qualquer um.
- O que espera da investigação do dossiê?
O grave, nessa história, toda não é quem fez ou não fez dossiê. O grave é que ficou demonstrado que, na sala onde se decide o destino do país, onde são feitas as conversas mais reservadas do país, pode haver vazamento. Isso é algo de extrema gravidade.
- Não acha grave a elaboração de um dossiê com viés nitidamente político?
Quem está manipulando informações de um banco de dados pode construir esse tipo de papel sem que haja uma determinação superior.
- Quando se dará a definição do PT quanto ao nome para 2010?
Não tem pressa. Para que o Lula seja o grande eleitor do seu sucessor, ele precisa que as ações do governo avancem ainda mais. A partir do momento que começa a ficar clara a predileção, a briga pela vaga se acentua. Tem outros nomes. O PMDB não está quieto, o Ciro [Gomes, PSB] está aí. Para o Lula, o melhor seria decidir a candidatura em abril de 2010.
- E para o PT?
Como não temos ainda nenhum nome que sobressaia, o melhor é deixar a fila se movimentar.
- A palavra do presidente será crucial?
Vai ter grande peso. Mas lembro que já teve ocasião em que a palavra do presidente não foi aceita pelo partido. Lembro a disputa pela presidência da Câmara. Lula era Aldo [Rebelo, PCdoB] até o último momento. E o partido bancou o Arlindo [Chinaglia, PT]. O que foi uma decisão acertadíssima.
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